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[00:00] C: donc voilà + vous allez rentrer on va s'intéresser à la salle qu'on appelle le sas + c'est la petite salle qu'on va voir là <V: hm hm> voilà la petite salle + quand vous rentrez + hop vous regardez le chien
[00:14] V: oui ça m'intrigue toujours euh euh cette décoration même à Colmar j'ai vu sur les cathé-c'est ++ pas cathédrale comment s'appelle + collégiale
[00:27] V: la cathédrale et ce chien sont + ils avaient esprit que moi un petit peu + bizarre je j'ai un petit peu + pas peur mais disons il y a (une) émotion un petit peu méfiance oui (C: V: L3 rires) chaque fois quand je vois l'autre oui <d'accord> je sais pas ils sont comme (des) démons qui sont endormis un petit peu (rires) qui vont sauter là-dessus + oui ça aussi c'est + xx
[00:55] C: dans cette séquence on voit que les 3 chiens c'est ce que vous regardez <V: hm hm> vous regardez aussi les-le fronton <V: mh mh> vous avez regardé là les gravures <V: hm hm> mais vous (n')êtes pas resté ce qui vous intéresse c'est les chiens
[01:11] V: euh oui ça se + oui parce que ils sont + imposants et après le reste qui s'est un petit peu mh disons euh + calmé + il ne suscite pas beaucoup d'émotion mais les chiens qui sont + je sais pas quelqu'un qui a mis exprès
[01:27] C: vous vous souvenez ce ce que vous ressentez parce que vous restez longtemps sur cet euh vous le regardez longtemps + ce chien <hm hm> vous + quels sont les sentiments qui vous habitent à ce moment-là
[01:39] V: je pense que ++ qu'est-ce qui s'est passé à cette époque-là + pourquoi ces chiens-là ils sont là hum c'est quelque chose qui est hum ++ un petit peu imposant sur moi et sur + euh j'ai pas pensé à ça mais + je +++ hm un petit peu de méfiance + les puissances qui se dégagent derrière qui est un petit peu aveugle + c-c'est mon sentiment qui va surgir mais bon je suis dans (une) autre époque donc (rires) on peut aller plus loin mais il y a quelque chose démonique dans ce chien pour moi
[02:25] V: démoniaque oui <C: démoniaque> peut-être j'ai mal x
[02:28] C: vous avez raison c'est une chimère hein ce n'est pas un chien c'est une chimère <V: oui> c'est un assemblage de plusieurs <V: oui> + animaux euh alors que les autres sont des chiens + celui-là c-c'est une chimère + est-ce que vous allez lire là vous restez pour l'instant hop vous passez sur l'autre + et là + des plans
[02:47] V: ah oui parce que bon ça m'intéresse: ++ des (les) progrès des travaux hein c-c'est tellement vite + caméra construite euh caméra disons cathédrale construit(e) parce qu'aujourd'hui + je sais pas si /c'est, ces/ construction + malgré des manques de techniques disons entre parenthèses oui mais (l')organisation est bien faite oui
[03:12] C: vous avez trouvé les informations que vous souhaitiez + vous avez-vous savez en combien de temps elle a été construite
[03:19] V: oui un petit peu 200 ans oui
[03:21] V: parce que au départ le progrès est tellement est allé tellement vite au départ et après quand j'ai regardé à la fin + j'ai trouvé punaise il y a + 1200 et là c'est 1400 + donc quand même il faut 200 ans et je ne pense pas aller plus vite mais j'ai jamais pensé qu'est-ce qu'il s'est passé entre-temps pourquoi cet écart de temps ça c'est une autre histoire
[03:45] C: vous avez l'habitude de lire des plans professionnellement
[03:48] V: j-je travaille sur des plans
[03:50] C: vous travaillez sur des plans
[03:51] C: donc ça c'est la suite
[03:54] V: voilà ici je cherche les dates et éventuellement mais il faut aller + et les dates ne sont pas explicites mais il faut bien regarder voilà c'est les deux premières dates et j-et après ici je (ne) sais pas peut-être il y en a un an ou 2 d'écart ah non quand même 75 +
[04:19] C: donc ça c'est votre temps de recherche et de compréhension qui passe par le plan et par le texte <V: hm hm> et
[04:30] V: derrière je veux savoir ici + quel effort humain il faut faire pour euh monter cet édifice effort humain effort euh je sais pas + tout ce qu'il y a autour financier etc.
[04:44] C: et vous avez eu des réponses
[04:45] V: euh pas forcément non c'est uniquement j'ai vu les dates mais ça quelque part caché alors je pense que je trouverai ailleurs
[04:54] C: d'accord <V: qu'est-ce qui se passe> vous n'avez pas encore trouvé mais vous allez peut-être le trouver dans le parcours <V: oui> vous avez espoir de trouver cette information <V: hm hm> plus loin
[05:02] V: parce que + ce qui m'intéresse + bon objet etc. oui ça donne un(e) certain émotion mais il y a des autres choses + qu'est-ce qui s'est passé à ce temps là qu'est-ce qui s'est passé au niveau de + quand je répète encore une fois euh effort humain effort de je sais pas effort logistique effort de: organisation financière t-t-tout ce qui s'est passé <C: hm hm> c'est pas exemple comme faire aller découverte (des) Amériques alors effort qui était mis euh disons transporter de toutes les vivres euh toutes les hum l'or des Amériques jusqu'au + toutes les biens jusqu'à Europe c'est la même chose que quelqu'un qui a calculé et ça m'a choqué une fois que c'est le même effort que aujourd'hui il faut transporter des minéraux ou quelque chose de Mars vers la Terre
[05:53] C: donc des efforts très importants
[05:56] V: ce que je pense mais je ne vois pas de + je ne capte pas ça + j'ai + il n'y pas d'information parce que ici vous avez uniquement de quelques phrases mais il manque il manque ça xxx
[06:10] C: mais il manque euh il manque des informations + est-ce qu'il vous manque une histoire quelle est la nature des-de ce qu'il vous manque
[06:19] V: il me manque des petits éléments peut-être euh deux trois phrases + comparer-comparer tout ce qui se passe aujourd'hui combien quel effort humain il faut aujourd'hui et comparer qu'est-ce qu'il se passe au Moyen Âge pour comprendre des grandeurs <C: d'accord> pour comprendre des grandeurs parce qu'aujourd'hui on + on creuse le trou et qu'est-ce qu'il se passe au Moyen Âge pour faire la (le) m-même travail
[06:49] C: ok + on va continuer donc là + vous (n')avez pas vos lunettes mais vous lisez quand même ++ sur ce plan là ou vous les avez gardées peut-être --- <xxxx> ah vous les aviez + voilà et vous rentrez dans la salle qu'on appelle la salle du jubé --- vous vous souvenez de cette au moment où vous rentrez d-de l'émotion qui vous habite ++ qu'est-ce que vous ressentez quand vous rentrez dans cette salle
[07:25] V: un petit peu + calme par rapport + parce que première s-ici c'est calme que les + visages sont + apaisants on regarde tranquillement je sais pas comme un petit peu devine + il n'y a pas d-de telle agression que dans cette petite salle ici + on n'a pas ça donc un petit peu décontracté
[07:53] C: vous avez + vous êtes resté sur cette statue + vous vous souvenez pourquoi celle-là
[08:02] V: euh <C: je reviens dessus> oui c'est celui-là elle est belle il y des hm + une certaine harmonie c'est
[08:18] C: vous savez qui elle représente
[08:20] V: euh non j'ai pas remarqué çà
[08:22] C: c'est euh moi + je ne voudrais pas vous dire de bêtises mais il me semble que c'est un dragon avec la lance <V: ah c'est ça oui> terrassant le dragon un peu comme euh dans St George --- donc vous jetez un oeil à chacune des petites statues près de vous + vous-là c'est un oeil en arrière et vous allez à gauche ++ alors et là vous allez essayer d'avoir des informations qu'est-ce que vous +++ est-ce que vous lisez
[08:58] V: <oui> maintenant + ah j'ai regardé des croquis à la main (rires) et après j'ai constaté ah oui j'ai pensé que que ce sont euh peut-être (des) informations concernant d-des salles précédentes où il y a des évolutions des cathédrales mais je trouvais que c'est uniquement (des) informations concernant des extensions de musée etc.
[09:21] C: donc c'est pas ce que vous cherchez
[09:22] C: donc vous continuez
[09:26] C: et là vous restez longtemps sur cette statue pourquoi
[09:29] V: ah parce que il y a des douleurs qui + sortent de cette statue après quand je lis ce ++ comment c'est mot d-damnée c'est une femme qui ++ est rejetée des (de la) société qui + non ça c'est un petit peu sorte de douleur malheur qui (est) sortis de moi quand j'ai regardé ça
[09:55] C: d'accord ++ donc vous allez lire effectivement +++ votre lecture confirme votre sentiment de douleur + malheur
[10:10] C: vous la regardez de nouveau donc
[10:13] C: en fait il y a bien une séquence vous la regardez + vous avez une certaine émotion <V: oui> vous allez lire <V: oui> prendre certaines informations et ensuite vous jetez encore un oeil est-ce que ça a changé le sentiment que vous aviez sur la statue
[10:29] V: non un petit peu je pensais à société qui que cette dame /devrait, devait/ vivre à cette époque-là parce que d'abord j'ai regardé pourquoi elle a des (un) visage tellement plein de douleurs je sais pas même ++ un petit peu de quelqu'un qui a /faussé, forcé/ cet visage et pour ça vite fait j'ai regardé qu'est-ce qu'il y a comme texte
[10:54] C: et ce texte il va dans le même sens ou pas
[10:56] V: euh oui c'est-à-dire euh c'est un petit peu tricherie je pense euh parce que + euh + l'auteur qui voulait faire je pense un petit peu montrer à + parce que il y a deux lectures première lecture pour montrer à certain groupe de gens des fo-pour moi ça c'est la folie mais je ne sais pas comment à cette époque-là on peut recevoir de (la) folie ++ peut-être quelque chose qui est très mauvais et aujourd'hui je fais (une) sorte de pitié + sentiment d'aide ou:
[11:39] C: ça peut être différent ça peut être perçu différemment
[11:42] V: oui voilà <C: d'accord> et avec cette époque-là tout ce qui s'est passé et aujourd'hui tout ce que je pense
[11:48] C: ça veut dire que la représentation pour vous de la sculpture ce qu'elle devait signifier à l'époque n'est pas forcément la même chose que ce que nous ressentons aujourd'hui en la regardant
[11:59] V: oui et peut-être y (il y a) une certaine dose de manipulation que montrait c-cet personnage qui est plein de malheur et au (à la) société qu'il faut s'écarter d'elle mais aujourd'hui ++ enfin une certaine sympathie peut-être (rires) non mais c'est entre parenthèses (rires)
[12:15] C: oui oui absolument ++
[12:17] V: bon ici c'est comme j'ai regardé ça ce sont quelque chose qui est correcte (une gardienne passe, salutations <bonjour bonjour>) qui a une certaine beauté mais bon c'est bien mais c'est plutôt ++ ça m'intriguait qu'est-ce qu'ils ont dans la main je pensais ça qu'ils avaient (la) même chose dans le main ++ ah oui ici ça c'est (une) gravure 1000 + mille c'est gravure qui
[12:54] C: vous vous souvenez à quoi elle sert cette gravure
[12:56] V: mh oui c'est pour montrer de (une) certain(e) réalisation des travaux je pense c'est ça non
[13:03] C: précisément les flèches que vous voyez là <V: j'ai pas > indiquent l'endroit où se trouvent les sculptures sur la cathédrale
[13:12] V: ah punaise ah ça j'ai pas remarqué j-j'ai glissé vite
[13:16] C: oui + donc + en tout cas vous avez essayé à travers ce plan de comprendre d'avoir des informations sur ces statues <V: mh mh> vous les avez pas trouvées
[13:26] V: non <C: on est d'accord> non non oui et après j'ai me suis retourné avec (la) pensée de cette phase de quoi de réalisation des cathédrales et après ++ j'ai c'est pas explicite mais ++ ah oui je sais
[13:45] C: là aussi vous regardez vous restez pas mal de temps + en terme de regard + vous cherchez + quoi + comment ça se passe dans votre tête pour comprendre c-cet objet
[13:55] V: euh j'avais idée que parce que avant j'ai vu que + certains grands éléments ils sont conçus avec les petites qui sont assemblés et après je me posais des questions est-ce que c-c-ces lions ou je sais pas est-ce que ils sont normalisés (rires) maintenant parce il y a j'ai trouvé deux qui sont s-semblent être (les) mêmes + maintenant ils sont chacun différent et après j'ai regardé encore deux trois fois mais bon j'ai passé à
[14:27] C: donc vous avez quand même trouvé par vous même que les lions étaient tous différents <V: mh mh > mais au-delà de ça euh vous ne savez pas où ça se trouve à quoi ça sert euh
[14:40] V: oui ça c'est (des) éléments de décoration de cathédrale je
[14:43] C: c'est un élément de décoration
[14:45] V: j'ai pas cherché plus loin c'est à dire que ça c'est le petit d'époque que qui (a) /été, était/ démonté de + pendant la construction ou je sais pas
[14:57] C: est-ce que cette idée qu'ils sont tous différents ça renforce votre sentiment que + les cathédrales la logistique etc. c'est un travail extrêmement important <V: mh mh > ça va dans cette idée
[15:07] V: et pourtant t-très lourd très ++ qui exige beaucoup beaucoup (d')énergie et même intellectuelle
[15:20] V: c'est je pense que j'ai essayé (de) comparer aujourd'hui c'est les bâtisseur de c-cet + encore une chose que je me pose des questions + comment ils ont fait euh pour obtenir ce résultat parce qu'aujourd'hui il y a d-des milliers de plans faut il faut faire et à cette époque-là je ne sais pas comment ils se communiquaient entre eux il me manque euh ici j'aimerais bien par exemple voir + voilà ça c'est quand j-j'ai vu une fois des plans d-de euh (la) tour Eiffel + et maintenant je dis pourquoi pas (de la) cathédrale et je n'ai pas vu et je sais pas comment ça communique + je sais que quelqu'un qui m'avait dit pour bâtir une grand(e) église ils ont de deux trois quatre planches de dessin ils font comme ça mais j'ai essayé (de) retrouver ici bon j'ai pas trouvé
[16:15] C: ça ça vous aurait intéressé <V: oui> de voir cet + ce travail
[16:20] V: cette simplicité je sais pas hein + p-petit dessin peut-être je suppose oui je n'ai pas trouvé ça
[16:27] C: mais peut-être que c'était pas des petits + peut-être que c'était des grands dessins et qu'il y en a beaucoup
[16:29] V: ah ça je ne sais pas ha ça je ne sais pas
[16:34] V: ah ben j'ai pas vu mais
[16:35] C: mais ils ne sont pas là
[16:37] C: enfin ils sont là mais ils ne sont pas forcément exposés
[16:43] C: euh + moi j'en connais pas assez pour pouvoir vous renseigner mais il me semble qu'il y a beaucoup beaucoup de plans
[16:49] V: et cette partie là c-c'est caché je ne sais pas je ne vois pas je vois uniquement des statues etc. mais je ne vois pas de + tout ce qui se passait derrière
[16:59] C: à travers ce que j'entends c'est quelque chose qui vous intéresse beaucoup ça <V: oui> cette dimension en fait + mise en oeuvre <V: mh mh > la dimension comment est-ce qu'on a réalisé humainement <V: voilà oui> comment on a mobilisé les gens
[17:11] V: voilà voilà ça c'est (des, les) bons mots que vous utilisez
[17:13] C: comment on a réussi à faire un tel objet
[17:15] V: parce que ces grands projets il faut que + je vois par exemple que (la) cathédrale n'est pas terminée parce qu'il manque (la) deuxième flèche + ça veut dire qu'il s'est passé quelque chose ça veut dire qu'il y a des des problèmes etc. que c-c'est pas voilà on a déjà objet et cette chose-là cette inquiétude les gens entre entre + ça m'intéresse cette partie humain(e) qui m'intéresse
[17:41] C: humaine et technique elle est liée
[17:42] V: ouh technique peut-être moins mais humain parce que technique on a toujours à notre disposition si les gens ils veulent faire quelque chose ils trouveront des techniques + ça ne pose pas de problème mais + parce que il y des moments quand on fait quelque chose si on ne voit + on ne voit pas de fin c'est que on + et après les gens ils peuvent abandonner <oui> alors qu'est-ce que quel élément il faut pour que ça quand même il y a quelque chose par force + par attiré par l'argent par je sais quoi par euh être noté dans l'histoire mais ça je ne vois pas de cet élément d-dans cet dans le musée
[18:20] C: //// interruption technique
[18:41] C: donc Roman on a parlé de deux salles du sas et on parlé de la salle du jubé <V: mh mh> euh en résumé on va essayer de revenir dans cette salle donc qu'est-ce qui vous a intrigué et peut-être est-ce que vous arrivez à évoquer à parler de ce que vous avez retenu donc de la première salle celle avec les chiens <V: mh mh> le sas + vous vous souvenez donc l'intrigue c'est + la menace + la dimension menaçante
[19:09] V: oui c'est très fort
[19:12] V: ah oui quand on rentre là-bas c'est + il y a des sentiments on peut voir + bon on est + quand même on est on est protégé par quelque chose mais on va voir
[19:23] C: ah par quoi par quoi
[19:25] V: par quoi parce que on est ici à Strasbourg + c'est tellement joli mais j-je sais bien que au Moyen-âge + on arrive maintenant si quelqu'un rentre quelqu'un nous voit il y a + de de certaine soumission ++ certaines choses que on a envie (de) sortir mais quand même il y a xxx plus forts + voir + peut-être + voir qu'est-ce qu'il se passe que quand on a subi c-c-cette menace cette pression + et on reste quand même
[20:06] C: d'accord + mais moi je me demandais si le fait que ce soit dans un musée <V: mh mh> ça c'est une question hein pour moi + est-ce que c'est pas un endroit qui nous protège aussi
[20:16] V: et c'est possible oui c'est ça oui
[20:19] C: et qui nous permet d'affronter par exemple ces chiens qui sont peut-être q-qui font peur + donc ça c'est plutôt un espace de menace pour vous et qu'est-ce que vous avez retenu + vous avez appris quelque chose
[20:31] V: + qu'est-ce que j'ai appris mh
[20:31] C: dans ce que vous nous avez dit peut-être la dimension les deux cents ans + ça vous les avez déduit par le texte
[20:36] V: oui + ou peut-être + ah je + parce que là-bas il y a des + progressions de + comment (les) cathédrales étaient + bâties hm mais ces les deux choses qui sont différents <C: d'accord> parce que il y a une qui (n')a rien à voir avec l'autre
[20:56] C: et dans la grande salle donc celle du jubé donc quand vous rentrez qu'est-ce que vous vivez vous arrivez à mettre des mots sur cette: salle
[21:06] V: bon il + là-bas où il y a des-ces grandes figures oui <C: oui> oui c'est un petit peu calme parce que + mais par contre + c'est calme parce que les visages sont accueillants sont bels oui + et voilà cette figure qui euh + cette ceinture d-de c-cette bestiole + (rires) on rentre ça nous a un petit peu apaisés oui mais je sais pas sont des ++ peut-être à cette époque là ils ont dit si tu es avec l-le Dieu donc tu seras protégé mais si tu n'es pas + attention (rires) et en plus + et plus pour compléter ça il y a d-de c-cette dame qui est vraiment ++ qui est vraiment +++ pauvre pauvre dans le sens euh qque tous les tous les + mauvais esprits qui tombent sur elle elle est toute seule elle /a été, était/ séparée alors euh l'autre côté beauté l'autre côté vous voyez c-c-c'est sorte de manipulation de + on voit qu'il y a de + à cette époque-là + peut-être aujourd'hui aussi mais aujourd'hui on fait d-dans les connaissances de + on fait de ça de manière très euh + très délicat parce qu'on connaît /bien, mieux/ des humains <ok> mais ça c'est très brutal hein quand on regarde à cette époque-là c'est très brutal il y a + mal il y a bon c'est comme noir et blanc aujourd'hui c'est très difficile
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